ktorá beštiálne umučila stovky mladých žien a dievčat. Namiesto nej postavila obraz ženy z najvyšších kruhov, ktorá sa kvôli majetku sama stala obeťou vykonštruovaného procesu.
Vedecký záber Tünde Lengyelovej je však omnoho širší. Vďaka tejto renomovanej historičke si dokážeme živo predstaviť dobu, keď ideálom boli galantní rytieri a ženy plodné, cnostné, pracovité, bez odporu sa podriaďujúce mužskej autorite. O čom všetkom sme sa s ňou rozprávali?
O tom, že niekedy rozhodne náhoda
* Hovorí sa, že v detstve všetci vieme, kto sme a kým máme byť (pokým za nás nezačnú rozhodovať iní ľudia, rodičia, učitelia). Aké bolo vaše detstvo? Naznačovalo niečo, že sa ako dospelá rozhodnete pre históriu a budete hľadať v zaprášených archívoch neznámu pravdu o minulosti?
U mňa zafungovala skôr zhoda náhod. Najväčší vplyv na mňa malo zrejme to, že sa u nás veľa čítalo. Otca si pamätám väčšinou tak, že sedí s knižkou. Pochádzam z hereckej rodiny, obaja rodičia boli hercami maďarského divadla. Narodila som sa v Komárne a keď sa divadlo presťahovalo do Košíc, sťahovali sme sa aj my, takže sa viac cítim byť Košičanka, tam som prežila tie roky, ktoré človek prežíva hádam najintenzívnejšie. Bola som všežravec na čítanie, čítala som všetko do radu, ale je fakt, že historické romány som mala rada. Taký Alexander Dumas znamenal vtedy pre mňa vrchol literatúry. Keď si teraz zoberiem do rúk podobné romány, aj sa pousmejem nad voľným narábaním s faktami, ale aj tak musím konštatovať, že sa to dobre číta. V románe ide o príbeh, o zápletku, román nie je dokument ani vedecká štúdia, môže si dovoliť nejaký ten rozlet. Len by ho čitatelia nemali brať ako pravdivý zdroj informácií.
* A prečo práve história?
Pôvodne som chcela študovať knihovedu, ale v tom roku ju neotvárali. V prehľade otváraných odborov som našla archívnictvo, o ktorom som dovtedy nepočula, ani netušila, že sa niečo také študuje na vysokej škole. Bolo tam však napísané, že je potrebná základná znalosť nemčiny, maďarčiny a latinského jazyka. To mi pripadlo ako vymyslené pre mňa. Latinčinu sme mali dva roky na gymnáziu, po nemecky a maďarsky som vedela celkom slušne, takže som sa prihlásila, štúdium dokončila a v podstate sa mi archívnictvo začalo páčiť. Bude to určite dané aj tým, že som tam stretla rozhľadených pedagógov, ktorí dokázali zaujať. Zopár bolo síce aj takých, že pozrieš po rokoch do indexu a vôbec nevieš, kto to bol, ale našli sa aj naozaj inšpirujúci ľudia. Jeden z nich, docent Skladaný, ma po čase, keď už som sa vydala a bola na materskej, upozornil, že vypísali konkurz do Historického ústavu. Nič za to nedáte, skúste, povedal. Skúsila som, prijali ma a doteraz tam pracujem. A vôbec neľutujem, lebo mňa tá práca naozaj teší. Pre niekoho by možno bola príliš statická, náročná na čas a trpezlivosť, človek sedí, prehľadáva staré papiere, niekoľko dní nenarazí na nič použiteľné a zrazu nájde niečo, čo je z vedeckého hľadiska zlatá baňa. Potom k tomu treba naštudovať všetko, čo už bolo na danú tému napísané, a napísať vlastný výstup, doplnený o nové fakty. Takže zase sedieť. Väčšina ľudí zrejme má radšej akčnejší život, pohyb, ale veď každá práca má svoje lepšie i horšie stránky, ani patológa nemôže robiť každý. A pokiaľ to, čo človek robí, ho aj napĺňa, vybral si dobre.
O tom, že ľudia sa v podstate nemenia
* Žena a právo. Spoločenské postavenie žien. Žena ako téma slovenskej historiografie. To je len náhodný výber z prehľadu vašej publikačnej činnosti. A samozrejme, Alžbeta Bátori, ale k tej sa dostaneme neskôr. Aké to je, mať ženu ako predmet výskumu?
Najskôr som spracovávala hospodárske dejiny, aj dizertačnú prácu som písala o zemepanských mestách. Ale už vtedy mi prišlo dosť zvláštne, keď sa hovorilo, že v dejinách SA dejú veci. A kto konkrétne ich robí? Okrem zopár známych osobností, vojvodcov a kráľov, kto tvorí dejiny? Ako žili všetci tí ľudia, čo tu boli pred nami? Preto som som sa postupne preorientovala na takzvané dejiny každodennosti. Politické a vojenské dejiny ma zaujímajú len ako pozadie, na základe ktorého sa odvíjal každodenný život. Kedy ľudia vstávali, čo robili celý deň, aké boli ich zvyky, prečo sa brali, ako vychovávali deti, ako sa starali o svoje zdravie, ako liečili chorých, čo znamenalo narodiť sa, umrieť, ovdovieť. Deň náš každodenný berieme ako rutinu, ale ja už teraz viem porovnať, do akej miery to bolo pred tými štyristo rokmi iné ako dnes, ako premýšľali vtedajší ľudia, či boli iní, ako sme my.
* A boli iní?
Neboli. Ľudia sa v podstate nemenia. Sú rovnako dobrí a rovnako zlí, sú napríklad rovnako chamtiví, veď to isté, čo sa udialo počas nedávnej privatizácie, prebehlo, aj keď v iných reáliách, po Moháči, keď v bojoch s Turkami vymrela polovica uhorskej šľachty. Uvoľnili sa mnohé majetky a vtedy tiež vypukla privatizácia, prišla nová vlna šľachty, ktorá to celé uzurpovala. Dejiny nám často ponúkajú milé paralely s dneškom.
Keď som sa pustila smerom ku kultúrnej antropológii, zistila som, že do prvej polovice deväťdesiatych rokov u nás neexistovala ucelená štúdia o živote žien. Čiastočne bolo spracované 19. storočie kvôli národovcom, ale naozaj len čiastočne. Tak som si podala dosť provokatívny grant s tým, že sa chcem zamerať na život žien. To vyvolalo u niektorých kolegov mierne posmešné reakcie. Ale potom sme urobili prvú konferenciu, ktorá zmapovala tému žena a právo, konferencia mala obrovský úspech a zároveň otvorila mnoho ďalších tém. Dnes už máme tému postavenia ženy od vzniku uhorského štátu až podnes viac-menej zmapovanú.
* Špecializujete sa na raný novovek. Existuje nejaký dôvod, prečo vás priťahuje práve toto obdobie?
U nás sa stredovek končí bitkou pri Moháči roku 1526, vojenskou katastrofou uhorského vojska, ktoré porazila amáda sultána Sulejmana I., čím sa Turkom otvorila cesta do Uhorska. Svetové dejiny považujú za koniec stredoveku objavenie Ameriky, u nás je to posunuté o tridsať rokov, potom sa začína raný novovek. Raný novovek, teda 16. – 18. storočie, je mi nesmierne blízke, žiadne iné obdobie ma takýmto spôsobom nefascinuje. Neviem racionálne vysvetliť prečo, je to ako s knihou, jeden ju prečíta s nadšením, iný zahodí, lebo sa nudí. Väčšina dokumentov, ktoré skúmame, pochádza zo šľachtického a meštianskeho prostredia, o živote poddaných máme málo údajov zachovaných na papieri.
O silných ženách stredoveku
* Aká bola žena na prelome stredoveku a novoveku? Mohla byť krkom, ktorý hýbal mužom? Stredovek vnímame skôr ako temné obdobie a čo sa týka rodového usporiadania, ten, kto rozhodoval, bol zrejme muž...
Jednoznačne muž. Ale aj tak, akýkoľvek prierez dejinami si zvolíme, vždy sa vyskytujú silné ženy, vždy sa objavia ženy, ktoré vládnu, alebo významným spôsobom ovplyvňujú chod spoločnosti. A to aj v dobách, keď bola žena takmer bezprávna. Vždy existovali ženy, ktorým sa podarilo presadiť, síce nie tak často, ako mužom, ale presadili sa. Na stredoveku či ranom novoveku je zaujímavé to, že možnosť rozhodovať o sebe, prípadne aj o iných, získala žena, keď ovdovela. To bol možno pre ženu najželateľnejší status, samozrejme v úvodzovkách. Ináč platilo, že dievča, pokým sa nevydalo, patrilo pod kuratelu otca, a keď sa vydalo, automaticky prechádzalo pod kuratelu manžela. A to sa týkalo aj majetku, ktorý priniesla do manželstva ako veno. Stávalo sa, že žena bola v čase sobáša bohatšia ako muž, ale všetky jej majetky spravoval manžel a ten ich mohol predať, dať do zálohy, spreneveriť. Pomerne často sa to aj stávalo. Treba zdôrazniť, že manželstvá boli uzatvárané ako obchod. Manželstvo z lásky, to je výmysel 20. storočia, to v dejinách neexistovalo, a ak áno, tak len ako ojedinelá výnimka. V prevažnej väčšine manželstiev šlo sobášom o získanie výhody a najmä ženy boli vnímané ako tovar.
* Ponižujúca predstava. Brali to tak aj vtedajšie dievčatá?
Už z etymologického hľadiska slovo vydaj súvisí s tým, že žena bola vy-daná niekomu, navyše s venom, ktorým sa mužovi platilo za to, že si ženu vzal. Kresťanstvo síce preferovalo súhlas oboch snúbencov, no treba ho brať s rezervou, lebo súhlas sa dal vynútiť a môžem uviesť množstvo príkladov, kedy naozaj aj bol vynútený. Ale ani nemusel byť, dievčatá sa vydávali dobrovoľne za toho, koho im určili rodičia, lebo boli vychovávané od malička, že to tak má byť, a ani im nenapadlo, že by existovala iná možnosť. Brali život tak, že najdôležitejšie je vydať sa, porodiť deti, zachovať kontinuitu rodu a vykonávať všetky povinnosti, ktoré prináležia žene. Na prelome stredoveku a raného novoveku sa šľachtičné vydávali najčastejšie ako štrnásťročné. To bol vek, kedy sa počítalo s tým, že už môžu otehotnieť a sú teda fyzicky dospelé. Dovtedy videli svoju matku a všetky príbuzné v tom istom stereotypnom cykle: že sa ako štrnásťročné vydali, pred tridsiatkou mali prvé vnúča a v tridsiatich piatich pomerne často umierali. Ak nedošlo k nejakým zdravotným komplikáciám, tak od tých štrnástich rokov rodili v jedenapol až dvojročných intervaloch. Naozaj to bol častý cyklus. Našla som dokonca niekoľko prípadov, keď v priebehu jedného roka porodila žena dvakrát, raz v januári, druhýkrát na konci roka. Z jedného tehotenstva teda šli do druhého, čo bola pre mladý organizmus obrovská záťaž. Často umierali, buď mladé matky, alebo ich prvorodené deti. Vo viacerých prípadoch ostali živé až deti, ktoré porodili po dvadsiatke, keď organizmus mladej matky naozaj dospel a zosilnel.
* Potom verím, že vdovám bolo lepšie. Aj keď filmy a romány predkladajú skôr príbehy, v ktorých sa ženy po smrti manžela utiahli do kláštora, nie že konečne začali slobodne žiť...
Vdova mala viacero možností. Záležalo aj od jej veku, pretože v tridsiatke už mohla mať dospelé dieťa, ktoré sa mohlo stať po otcovej smrti správcom svojho dedičského podielu. Vdova si musela rozmyslieť, či sa znovu vydá, lebo ak áno, strácala nárok na to, aby mohla žiť na majetku predchádzajúceho manžela. Muži vyslovene písali do svojich testamentov, že manželka môže žiť na ich panstve, len pokým nosí ich meno. Ak sa vydala, strácala nárok na majetok predchádzajúceho manžela, dostala späť len časť toho, čo dostala ako svadobný dar, plus takzvaný „ranný dar“ – to, čo dostala od manžela ako satisfakciu za to, že ju pripravil o panenstvo. Ak ostala vdovou, mohla sa dokonca stať tútorkou vlastných detí. To znamená, že mohla rozhodovať o majetku, ktorý patril deťom, hlavne synom, pokým neboli dospelí. Nechcem vyťahovať tú nešťastnú Bátoričku, ale práve ona je na toto super príklad. Keď ovdovela, jedna dcéra bola vydatá, druhá sa vydávala, zatiaľ čo syn bol ešte maloletý. Ona zastávala dokonca aj funkciu župana po manželovi, pretože to bola funkcia dedičná a syn bol ešte dieťa. Zápisnice z župných kongregácií jednoznačne dokazujú, že tá baba vedela, ako ide život. Držala aj celý rodinný majetok, hoci dcéry už boli vydaté, a preto do toho vŕtali hlavne jej zaťovia. Oni si nezobrali jej dcéry z ktovieakej lásky, ale preto, lebo tam bol nenormálne veľký majetok. Nádašdyovci boli tretí najbohatší ľudia v krajine. Takže ak si niekto vzal za ženu Nádašdyovú, počítal, že sa dostane k veľkému majetku. A zatiaľ dostal svokru, ktorá na ňom sedela.
Aj keď bol status vdovy pre ženu výhodný, nebolo to vždy jednoduché. Pretože akonáhle žena ovdovela, okamžite sa ako roj múch zlietli jednak príbuzní a jednak susedia a všetci sa snažili uchmatnúť si z majetku, čo sa dalo. Potom už záležalo len na tej žene, ako dokázala uchrániť majetok pre seba a svoje deti. To je to, čo ma zaujíma – ako si dokázali konkrétne ženy v takých náročných situáciách poradiť. A je fakt, že mnohé si dokázali. Ale mnohé dopadli aj veľmi zle. Bátorička dokázala zanechať deťom stopercentne všetok majetok, ktorý im ostal po otcovi. Ale napríklad manželka palatína Juraja Thurzu sa dosť nerozvážne pustila do sporu s Mikulášom Esterházim a prišla o všetko. Keď ovdovela a o štyri roky na to umrel aj jediný syn, ostala sama ako matka siedmich dcér, ktoré už boli všetky vydaté. Ani jedna dcéra po matkinej smrti nedostala nič z rodinného majetku, v podstate všetky panstvá, ktoré Thurzovci nahonobili, sa rozplynuli, pretože vdova nevedela celkom dobre zhodnotiť svoje šance v nevyrovnanom súboji s človekom, s ktorým si neporadili ani silnejšie osobnosti. Takisto obral sedmohradský knieža Gabriel Bethlen o majetok viacero vdov, ktoré nariekol z bosoráctva a viedol proti nim procesy. K majetku sa vtedy dalo dostať rôznymi spôsobmi.
O manželstvách katastrofálnych i vydarených
* Narodiť sa o štyristo rokov skôr a v musieť sa v štrnástich vydať za toho, koho vyberie rodina kvôli majetku, hneď nato začať rodiť a byť tá, čo sa vždy podriadi mužovi – nie práve najlákavejšia predstava...
Nakoniec, nemuselo by to byť až také zlé, o desať rokov je odrodené, manžel sa nevráti z nejakej bitky a vdova v najlepších rokoch môže konečne začať žiť (smiech). Ale nie, niektoré ženy naozaj nečakal jednoduchý manželský život. Napríklad Alžbeta Rákociová, ktorá si vzala Adama Erdődyho a ovdovela týždeň po svadbe. Celá erdödyovská rodina dala vtedy hlavy dohromady, lebo Alžbeta bola posledná dedička a keby jej rodina dala anulovať sobáš, museli by celé jej veno vrátiť. Rýchle teda našli ďalšieho Erdödyho a vydali ju za neho. Vôbec nešlo o to, čo si myslí a čo chce toto ešte mladučké dievča, šlo len a len o majetky. Rákociová sa vydala za Juraja Erdödyho a z ich dobre zachovanej korešpondencie máme dosť správ o tom, že to bolo katastrofálne manželstvo. Manžel dostal do správy celý jej majetok, ktorý svojvoľne postupne prehajdákal. Rád sa zabával, niečo predal, niečo dal do zálohy. Keď mu ona začala písať vyčítavé listy, „odložil“ ju na majetky v Chorvátsku. Vyslovene ju poslal za trest do krajiny, kde nikoho nepoznala, neovládala jazyk, a kde mali nejaké majetky v dezolátnom stave. Ona dala panstvá za niekoľko rokov do poriadku a medzitým písala domov nespokojné listy. Manželský rozkol sa prehlboval, napokon došlo k takým verejne známym škandálom, že sa ich zmierovaním zaoberali cirkevní hodnostári. Ona sa chcela dať rozviesť, on nesúhlasil, nakoniec ostali manželmi, ale nežili spolu, ani deti nemali. V inom zdroji sa našli zaujímavé náznaky, že Alžbeta sa zaľúbila do iného muža. Bol to kňaz, zrejme preto túto kauzu riešila cirkev. Alžbeta nakoniec v Chorvátsku aj umrela. Juraj Erdödy sa ako starší muž ešte raz oženil. Posledné dva roky života žil s Teréziou Jakušičovou, ktorá mu síce písala zaľúbené listy, ale neúprimné, nepresvedčivé. Dieťa nemal ani s touto druhou ženou. Alžbeta Rákociová si v manželstve veľa vytrpela. A pritom to bola mimoriadne schopná žena, ktorá sa viac-menej sama naučila hospodáriť a viesť majetky. V listoch navrhovala veľa rozumných riešení, ako zlepšiť hospodárenie a pomôcť dedinám, cez ktoré sa prehnali Turci.
* Uff, už by som rada počula o nejakom šťastnom, láskyplnom a vydarenom manželstve. Existovali také aj za podmienky, že si manželia nevybrali toho druhého dobrovoľne?
Ale áno, existovali. Ak dievčatám od malička vtĺkali do hlavy, že s manželstvom príde aj láska, a ak sa potom vydali za muža, ktorý bol vekovo aj správaním primeraný, nebol chybný a našli na ňom nejaké pozitívne vlastnosti, ľahko sa v tom veku mohli zaľúbiť. Zaujímavým, dobre zdokumentovaným príkladom fungujúcej manželskej lásky je vzťah Uršuly Kanižayovej a uhorského palatína Tomáša Nádašdyho. Ona mala dvanásť rokov, keď osirela. Aby mohla ako posledná dedička rodu zdediť obrovský majetok, bolo treba urobiť právny úkon, ktorý sa nazýval pochlapčenie a znamenal, že žene sa priznali práva ako mužovi. Nie je celkom jasné, akým spôsobom sa Nádašdy dostal k tomu, že si zobral za ženu štrnásťročnú Kanižayovú. Bol to o dvadsať rokov starší, síce vzdelaný muž s úspešnou kariérou na kráľovskom dvore, no pochádzajúci zo strednej šľachty a relatívne chudobný. Ich korešpondencia dokazuje, že tento múdry a skúsený muž si dokázal poradiť s rozmaznanou mladučkou príslušníčkou aristokratického rodu. Pomaly, ale iste si ju k sebe pripútaval, získaval darčekmi a humorom, ktorým chápavo komentoval jej vrtochy. Je to jeden z prototypov šťastných manželstiev tej doby, ktoré máme podchytené v dokumentoch. Oni si dokonca neskôr v listoch písali erotické narážky, čo bolo vtedy naozaj zriedkavé. Ich nádherný vzťah mal jedinú chybu – nemohli mať deti. Až po dvadsiatich rokoch manželstva sa našiel uznávaný lekár na ženské choroby, ktorý zistil, že Uršula má nezhubný nádor na maternici a dokázal ju odvarmi a úspešným chirurgickým zákrokom vyliečiť tak, že porodila jediného syna, mimochodom, budúceho manžela Alžbety Bátoričky.
Za podobný príklad šťastného manželského páru môžeme považovať aj palatína Thurzu a jeho ženu Alžbetu Coborovú. Keď sa brali, mala ona štrnásť a on o niečo viac ako dvadsať rokov, no už bol čerstvý vdovec, lebo jeho prvá žena umrela pri pôrode. A vzniklo ďalšie, mohli by sme povedať ideálne manželstvo. Ich listy sú, samozrejme, plné klišé a zaužívaných formúl, ale keď už máte prax v čítaní dobovej korešpondencie, poznáte, čo je formálne a čo nie, z obsahu sa dá vycítiť, aký vzťah mali k sebe navzájom. Keď už manžel nepíše len suché správy z bojiska, z Viedne či zo snemu, ale pýta sa aj na deti, na to, ako sa má žena, zháňa lieky, posiela lekárov… Napriek tomu, že manželstvá boli uzatvárané ako dohodnuté obchody, tak niekedy, a nie zriedkavo, sa vyvinuli do skutočného vzťahu, minimálne korektného, ak už nie do lásky. Tí dvaja ľudia si uvedomili, že to, čo uzavreli, je zväzok na celý život, a že je lepšie prežiť ho v porozumení, ako sa hádať, nenávidieť, prípadne aj vraždiť. I keď nie všetci mali usporiadané každodenné životy, u niekoho šlo skôr o akčný thriller so štipkou erotiky. Druhá vec je, že keď došlo k nejakým excesom, tak sa to rodiny snažili ututlať.
O krvavej grófke
* Poďme teda ku Krvavej Alžbete, keď sme ju už spomenuli. Podľa ohlasov na knihu Báthory: Život a smrť, ktorú ste napísali spolu s maďarským historikom Gáborom Várkonyim, a na film Juraja Jakubiska, ktorému ste robili odbornú poradkyňu, to vyzerá ako vaša srdečná záležitosť a najobľúbenejšia historická osobnosť...
To áno, ale už sa mi zdá, že si mnoho ľudí myslí, že nerobím nič iné, a to nie je pravda. S Bátoričkou som sa po prvýkrát stretla počas brigády v nultom ročníku na vysokej škole, keď sme v Čachticiach česali chmeľ. A samozrejme, čo sa dá v Čachticiach robiť? Celý čas sme sa na tej legende dobre bavili. Ale potom, už v iných súvislostiach, keď som sa už profesionálne venovala histórii 16. – 17. storočia, dostali sa mi do rúk viaceré knihy, ktoré spracovávali legendu o grófke, ktorá mučila slúžky, a človek, ktorý dobre pozná tú dobu, zrazu automaticky zbadá nezrovnalosti. Keďže mi všeličo bolo podozrivé, zahrabala som sa do takých zdrojov, ktoré predo mnou nikto neprezeral. Preštudovala som toho teda omnoho viac, ako len podklady pre súd, ktorý sa nikdy nekonal, alebo románový príbeh od Jozefa Nižnánskeho.
* Či si to uvedomujeme, alebo nie, Nižnánskeho Čachtickú pani vlastní takmer každá slovenská rodina, a táto kniha formovala názory väčšiny z nás na legendu o krvavej grófke.
Ja mu to ani nemám za zlé. V podstate zo všetkých kníh, ktoré som o Bátoričke čítala, je Nižnánskeho román najlepší. Ak sa, samozrejme, berie v tých intenciách, že bol písaný ako ľudový román, ktorý vychádzal na pokračovanie v novinách, a mal odpútať ľudí od ťažkých čias, v ktorých žili. Mal taký obrovský úspech, že vyšiel aj v knižnej podobe a predali sa dva milióny výtlačkov. Rozhodne si myslím, že tá kniha je remeselne urobená veľmi dobre, má spád, je tam láska, napätie, hororové prvky... Ale ak si niekto román mýli s vedeckou literatúrou a začne považovať Nižnánskeho za základný zdroj svojich poznatkov, tak bohužiaľ. Ako voči románu nemám výhrady.
* A voči legende máte aké? Vy ste sa stali známa ako historička, ktorá Alžbetu Bátori svojím spôsobom obhajuje a vyvracia legendu o jej krvilačnosti.
Tu mala táto pani povesť naozaj veľmi zlú. Nakoniec, krvavá legenda ju preslávila, možno aj nezaslúžene, lebo podľa toho, čo som zistila v archívoch, žila Bátorička ako väčšina šľachtických žien. Vydávala sa pätnásťročná, mala päť detí (dve veľmi skoro umreli) a obrovskú zodpovednosť, pretože jej manžel ako profesionálny vojak trávil svoj život na bojisku. Bol veliteľom protitureckých vojsk, okrem toho aj vplyvným politikom, takže jeho doména sa nachádzala v iných sférach. Manželstvo Nádašdyho s Bátoričkou spojilo majetky, vďaka ktorým sa stali tretím najbohatším rodom v Uhorsku. Ich obrovské panstvá sa rozkladali v Burgenlande, na Slovensku, v Sedmohradsku a Maďarsku. Bolo ich treba spravovať, čo sa vtedy nedalo robiť tak, že zatelefonujem správcovi. Bátorička každý rok sadla do voza a pobehala všetky panstvá. Robila to ona, pretože jej muž stále niekde bojoval s Turkami. Z korešpondencie vyplýva, že mala úžasný prehľad v hospodárskych záležitostiach, že si v nich bola stopercentne istá, že bola múdra a zrejme aj dosť tvrdá. Keď niečo chcela, dokázala si to presadiť. Ona sa pohádala hoci aj s celou stoličnou šľachtou, ak si myslela, že má pravdu. Tvrdo sa dožadovala plnenia, dokonca veľmi presného plnenia svojich požiadaviek. Zrejme preto ju mnohí ľudia nemali radi a zrejme preto existovali voči nej toľké negatívne emócie.
* Lenže to je ešte stále málo na to, aby sa niekto stal symbolom masového vraždenia.
Je zaujímavé, že o tom masovom vraždení v tej dobe nebolo nič známe. Preto si myslím, že obvinenie voči nej bolo vykonštruované. S kolegami sme prehľadali nielen rodinné, ale aj mestské archívy. Napríklad v archíve mesta Šoproň, ktoré bolo najbilžším kráľovským mestom k jej rodovým panstvám, riešila stolica také prípady, že jeden človek ukradol druhému sliepku, alebo sa poddaný sťažoval na zemepána, že mu vozom prešiel po obilí a napáchal škodu. Zaoberali sa tým, že sa niekto pobil, ale vôbec nikto nehľadal stovky zmiznutých dievčat? A druhá vec, keď vychádzame z výpovedí svedkov, zistíme, že to, čo uvádzajú ako mučenie, bola vtedy normálna forma trestov. Úplne bežne sa za krádež trestalo popálením ruky, alebo palicovaním, alebo bitkou. Treba si uvedomiť, že časy, keď sa riešila táto kauza, boli ťažké. Zúrila 15-ročná vojna, kedy sa naozaj intenzívne bojovalo. Ľudia sa takmer každodenne stretávali s násilím, násilie fungovalo ako normálny donucovací a výchovný prostriedok, len my si to už dnes nedokážeme predstaviť.
* Najväčšie výhrady voči Jakubiskovmu filmu boli tie, že masovú vrahyňu prezentuje dokonca ako liečiteľku. Čím bola podľa vás? Ako by ste uzavreli legendu o nej?
Vec naozaj nestojí tak, že by mne napadlo urobiť z Bátoričky liečiteľku. Ono to súvisí s tou každodennosťou. Totižto ja dobre viem, čo šľachtičné robili každý deň. Väčšina z nich spolupracovala s lekármi, felčiarmi, pôrodnými babicami a bylinkárkami z okolia. Konkrétne manželka palatína Thurzu Alžbeta Coborová je vyslovene známa svojím záujmom o liečiteľstvo. Alebo Eva Lobkovicová-Popelová, vydatá za Františka Baťániho. A je ich podstatne viac, naozaj patrilo ku každodennej povinnosti panej postarať sa nielen o svoju rodinu, svoje deti, ale aj o ľudí, ktorí žili a pracovali na jej dvore. Lebo to dá rozum, že ak žije uzavretá komunita na dvore a čo i len jeden človek ochorie, ohrozí to všetkých. Pani musela dohliadať aj na zdravie dvora. A v korešpondencii Bátoričky sa zachovali listy, ktoré svedčia o tom, že áno, aj na jej dvore sa liečilo a že ona sama riešila dodávku liekov a liečivých bylín. Ja rozhodne netvrdím, že ona sama bola liečiteľkou, skôr si myslím, že sa tomu venovali tie baby okolo nej, ktoré boli potom popravené ako spoluvinníčky. A keďže obete, o ktorých sa hovorí, boli samé dievčatá, žiaden chlapec, ani mladý muž, len dievčatá a ženy, dá sa predpokladať, že mohlo ísť o anjeličkárske praktiky. Samozrejme, dokázať sa to nedá, ale tieto zákroky sa v stredoveku robili bežne a pritom za strašných hygienických pomerov. Žena, ktorá zákrok podstúpila, vždy riskovala, že ho neprežije. Som dosť náchylná predpokladať, že aj toto sa na Bátoričkiných hradoch robilo, ale zistiť objektívnu pravdu sa už dnes naozaj nedá. Vieme len, že zápisnice z vypočúvaní svedkov musíme brať veľmi opatrne, pretože nevieme, čo je pravdivé a čo vymyslené, vidíme len prepletenec opakujúcich sa výpovedí bez dôkazov. Už sa to nebude dať vyskúmať presne, veď koľkokrát ani dnes nevieme zistiť pravdu o súčasných prípadoch zločinov alebo sprenevery, vyšetrovanie trvá roky a aj tak sa nedá dokázať, čo sa naozaj stalo, hoci tí ľudia, ktorých sa to týka, žijú. Tak ako chceme zistiť, čo sa presne stalo pred 400 rokmi?
* Ešte sa venujete tomu prípadu, alebo ho už považujete za uzavretú kapitolu bádania?
Občas mi známi, ktorí pracujú v archívoch a narazia na niečo nové, dajú vedieť, ono v tých archívoch je ešte stále množstvo námetov, ktoré čakajú na objavenie a spracovanie. Keď niekto niečo objaví, urýchlene mi to pošle, ale v poslednej dobe ma už všetky veci, ktoré sa mi dostali do rúk, len utvrdzujú, že sa zatiaľ nepodarilo objaviť nič také, čo by zásadným spôsobom zmenilo môj názor na Alžbetu Bátoričku.
A o tom, ako sa menia ideály
* Akú tému spracovávate teraz?
Z môjho záujmu o postavenie žien vyplynulo, že ma pozvali na konferenciu o mužoch (smiech). Pokúsili sme sa na nej načrtnúť dejinné zmeny v konštrukcii mužskosti. Môj prínos k téme spočíval v tom, že som vyhľadala dokumenty, z ktorých môžeme vyčítať stredoveký ideál muža. Stredovek obdivoval dva typy muža, jedným je rytier a druhým svätec. Úplne najlepšou kombináciou bol svätý rytier, teda predstaviteľ bojových rádov, ktoré chodili do Svätej zeme brániť Kristov hrob. Ideálny chlap, na jednej strane fyzicky veľmi zdatný, schopný poraziť každého protivníka, na druhej strane galantný k ženám, vedel spievať, recitovať a písať básne. A, samozrejme, dodržiaval kresťanské morálne zásady, zbožne žil. Druhý ideál, svätec, si upieral životné radosti, žil asketicky, nevlastnil žiaden majetok, nemal ženu ani deti, ktoré by odvádzali jeho pozornosť od modlenia a viery. Rytiersky spôsob života sa zmenil vtedy, keď prišli žoldnierske vojská. Ideál sa začal meniť. No pre stredovek a raný novovek bol ideálnym chlapom v prvom rade vojak. Keď po moháčskej katastrofe došlo k prieniku Turkov a tí ofenzívou obsadili veľkú časť Uhorska, do popredia sa opäť dostal bojovník. Keďže zároveň s Turkami prišla aj reformácia, už to nemal byť svätec, ale obranca pravej viery. Nič na tom nemenil fakt, že katolíci obhajovali svoju vieru a reformovaní zase svoju. Náboženské rozbroje neboli u nás až také krvavé, ako v Nemecku či Švajčiarsku, možno aj preto, že sme tu stále mali Turkov ako latentnú hrozbu. Mimochodom, takisto sme mali menej aj procesov proti bosorkám. Tiež si to odôvodňujem tým, že nebolo treba hľadať nepriateľa v bosorkách, keď tu bol skutočný nepriateľ – Turci. Dejiny nás učia, že vždy treba vytiahnuť nejakého nepriateľa, aby sa ľudia mali čím zabaviť, stačí sa pozrieť aj dnes na médiá, chlieb a hry, v každej možnej podobe.
* Vráťme sa ešte k tomu ideálnemu mužovi, to znie zaujímavo. K akému záveru dospeli historici na konferencii? Ako sa vyvíjal mužský ideál a čím sa dnes stal?
Zborník, ktorý poskytuje súhrnný prehľad, vyšiel koncom rok 2011. Tém bolo veľa, ja som pracovala v historických sekciách, zatiaľ čo súčasnú krízu mužskej identity riešila sociologická sekcia. Ale aspoň zbežne: všetko smerovalo k tomu, že v histórii bol muž ten, ktorý živil a ochraňoval rodinu, ktorý za ňu rozhodoval, ktorý ju viedol a ktorý mal situáciu pod palcom. Dnešných mužov zaskočilo, že ich ženy už v tejto úlohe nepotrebujú a sú z toho frustrovaní. Nevedia si nájsť svoje miesto, nevedia byť zodpovední. Nehovorím, že so ženami je situácia v poriadku. Žena a rodina boli vždy pevne prepojené a to teraz končí. Ženy odmietli patriarchálny model rodiny, čo by nemusel byť problém, keby existovala adekvátna náhrada. To, že niečo končí, ešte nie je zlé, ak sa to nahradí niečím iným, čo situáciu bude schopné dostať opäť do rovnováhy. Lebo biológia nepustí. Ak sa niečo nezmení, smerujeme k tomu, že určité populácie, vrátane európskej, vyhynú a budú nahradené inými populáciami. Ja si o mužoch, vzhľadom na vlastné skúsenosti a aj na to, čo som o nich zistila pri výskumoch, nemyslím veľa dobrého, ale určite sú potrební, aby fungovali ako otcovia pri výchove detí. Nachádzame sa teraz vo zvláštnom prechodnom štádiu, nikto nevie, ako dopadne a aké bude mať následky, ale zrejme sa čosi bude musieť utriasť, pretože systém rodiť prvé dieťa takmer v štyridsiatke, klásť naň i na životný štýl neprimerane veľké nároky, chcieť mať všetko a hneď, tento zrýchlený štýl má svoje negatíva, veľa negatív. Myslím si, že žiaden extrém nie je dobrý. Za najlepší považujem dobrý kompromis, dobrú vzájomnú dohodu. Mám však dojem, že ľudia už pomaly zabúdajú navzájom komunikovať. Ja si vážim mužov, pokiaľ sa správajú ako muži, ako správni chlapi.
* Čo znamená..?
Že neklamú a že dokážu prevziať zodpovednosť za vlastné konanie.
* Aká je vaša osobná predstava ideálneho muža?
Ideálny muž je zodpovedný muž, ktorý dokáže skutočne všetko, čo si zoberie na seba, vyriešiť. A pokiaľ to nedokáže vyriešiť, tak si dokáže povedať: na toto nestačím. No máloktorý chlap si dokáže priznať, že nie je v niečom dokonalý. Dnes už stredoveký ideál, teda chlap, ktorý tasí šabľu, nie je moderný, napriek tomu by každý muž mal mať v sebe niečo, čo v žene vzbudí domnienku, že v prípade potreby bude stáť pri nej a bude schopný ju ubrániť. Som možno determinovaná tým, čo robím, ale predstava muža ako rytiera, ktorý stojí pri svojej žene a deťoch, aby ich chránil, sa mi páči. Pritom ten chlap vôbec nemusí byť fyzicky silný. To, že je niekto preborník v bojových umeniach, ešte neznamená, že sa s ním cítim istá.
* A ideálna žena?
U ženy ide v podstate o to isté. Každý si síce žije svoj život a má svoje predstavy, ako ho chce prežiť, ale aj pre ženu by mala byť prvoradá zodpovednosť voči ľuďom, ktorí sú na ňu naviazaní.
Rozhovor vyšiel v mesačníku Miau, marec 2012.
